Открытая дискуссия: Церковь, религия и общество

Тема «Церковь, религия и общество» актуальна для России в целом и Владимирской области в частности. Об этом в импровизированной студии ПроВладимира дискутировали политический аналитик Кирилл Николенко и общественный деятель Илья Косыгин.

КИРИЛЛ ШТОРМ, ведущий: Здравствуйте Кирилл, здравствуйте Илья. Сегодня вы находитесь в импровизированной студии ПроВладимира, и мы разговариваем о церкви, о религии и об обществе. Хотелось бы, чтобы вы разделяли понятия «церковь» и «религия». Может быть, вы хотите сказать вступительные слова?

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Ну, давай я первый тезисы озвучу. 25 лет тому назад в нашей стране отмечалось тысячелетие крещения Руси, почти четверть века церковь, а под церковью я в данном случае подразумеваю совокупность священников, которые объединены иерархией, за эти годы воспряла, за счет государственных дотаций, поддержки обрела вес. Но аппетиты от этого не уменьшились. И сегодня церковь проводит курс на усиление своего влияния, прежде всего по финансово-имущественному направлению – это как федеральные законы о культурных ценностях, как наши местные проявления в виде того, что церковь хочет получить музей хрусталя в Гусе, как боголюбовская больница, как икона в Княгининском монастыре. С другой стороны идеология – навязать обществу некоторый свой взгляд, который пропагандируется как единственно верный. Тут и одиозные моменты связанные с законом о чувствах верующих, налог на бездетность, дресс-код и т.п. Я полагаю, что это достаточно серьёзный вызов для нашего общества и очень важно не допустить того, чтобы это дальше продолжалось в том же духе.

КИРИЛЛ ШТОРМ: О кафедрах теологии, которые сейчас лоббируются в разных институтах, академиях. Каково ваше отношение к этому?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Крайне положительное. Я считаю, что существуют разные взгляды на мир, мы, люли, имеем разные религиозные убеждения, разное мировоззрение. У человека должен быть выбор – какому мировоззрению, какой религиозной традиции принадлежать. У нас пока сохраняется, к сожалению, монополия светской философии. Эту монополию нужно преодолевать. Нужно давать людям возможность выбора разного взгляда на мир – христианского или светского. И кафедры теологии призваны дать людям разнообразие, дать людям свободу выбора.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Во-первых, что касается теологии в учебных заведениях: вуз – это всё-таки учебное заведение заточенное на подготовку специалистов. Поэтому я считаю, что внедрение туда подобных дисциплин – излишне. Возможно даже, это касается и культурологи…

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Философия…

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Нет, философия – это в любом случае общее основание, общие теории. Во-вторых, я против противопоставления именно «светскость – христианство». Я считаю, что и учащиеся университетов, школ должны знать и иметь представление о религиях разных, а не только об одной. Те конфликты, которые возникают, допустим, в том же МФТИ, они связаны с тем, что студенты люди уже, скажем так, не дети. Они пришли в серьёзный вуз и не хотят тратить своё время на подобные предметы.

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Я думаю – это их право. Я выступаю за то, чтобы люди имели возможность выбора, чтобы в вузе были разные преподаватели, и у студентов была возможность выбора.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Но почему не история религии вообще?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Почему бы и нет? Главное – запрос общества.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: У нас же сейчас внедряются в школах основы православной культуры…

ИЛЬЯ КОСЫКИГ: Кирилл, как один из модулей. Этот курс называется основа религиозных культур и светской этики и имеет шесть модулей: история религии, основа православной культуры, основа исламской культуры, основы иудаизма, основы буддистской культуры и светская этика.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Этот вопрос чисто бюрократический. Любому директору, учителю выгодно, чтобы весь класс выбрал что-то одно.

КИРИЛЛ ШТОРМ: Илья, Кирилл, что вы знаете, например, о религиях Ханты-Мансийского автономного округа или о Чукотке, или, например, об омских культах? Вы сейчас говорите о том, что у России единая религия, но это далеко не так. Может быть, вы говорите о центральной России, а между тем центральная Россия занимает не одну шестую части суши, а всего лишь маленькую часть одной шестой. Вам не кажется, что ваши суждения несколько узкие?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Я объясню, почему мне кажется, что здесь не узко. Хотя такой вопрос имеет право на жизнь. Действительно, в Якутии, в Ханты-Мансийском округе существуют свои традиционные религиозные культуры, как я понимаю – это некая разновидность язычества, шаманизма, да? Если я не ошибаюсь.

КИРИЛЛ ШТОРМ: С натяжкой, может быть.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Это, скорее всего, синтетические, то есть, с одной стороны многие эти народы приняли внешне православное христианство, с другой стороны это уживется с их традициями, которые были до христианства. У нас тоже достаточно долго язычество держалось и в центральной Руси, многие и до 20 века, некоторые и до сих пор держатся…

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Масленица и другие… но в чём моя мысль заключается? – христианство было для нашей культуры образующим, государствообразующим. Русский народ вышел на сцену истории под стягом Спаса и продолжал существовать в христианской культуре.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: а вот я бы не сказал, потому что прибили щит к Константинополю славяне как раз тогда, когда ещё не были христианами и громили Византию…

КИРИЛЛ ШТОРМ: Я попрошу вас не углубляться в историю, потому что это очень сомнительный вопрос. Есть очень злободневная тема. Чуть менее года назад был принят так называемый закон об иностранных агентах, обязывающий каждую НКО, которое получает пожертвование из-за рубежа и ведёт политическую деятельность, принять статус иностранного агента. Русская православная церковь по всем пунктам подходит под статус иностранного агента. При этом из под закона она была выведена. Как вы думаете, почему?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Опять же по той причине, что РПЦ – это не просто какая-то одна из многих церквей, это государствообразующая, культурообразующая религия, которая… Будем реалистами, мы не можем стать на позиции абсолютного равенства, так ведь?

КИРИЛЛ ШТОРМ: А как же конституция? У нас светское государство? И все религии равны.

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Но роль в формировании и развитии нашего государства православное христианство сыграло исключительную.

КИРИЛЛ ШТОРМ: Давайте не будем углубляться в историю. Мы говорим о свежем законе и о конституции, которая была принята достаточно недавно. Почему сейчас в наше время РПЦ выведена из-под закона об иностранных агентах?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Это вопрос вообще не ко мне, а к тем, кто это принимал. Этот закон принимало государство совершенно без влияния церкви. Это сделано не в интересах церкви, никакого отношения к церкви не имеет. И я не знаю, почему мне нужно отвечать здесь с позиции нашего государства.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: у нас тут, к сожалению, нет представителя церкви. Я считаю так: церковь, особенно в нулевые, уже претендовала на роль одной из ветвей власти, которая рядом с президентской, исполнительной, подкармливаемая этой властью, президентской, исполнительной. Таким образом, естественно, в плане выгоды такие структуры будут выводиться из-под действия закона. Что касается любого субсидирования РПЦ, оно должно быть остановлено, так как помогать нужно нуждающимся. В 88-ом, в 90-ом государственная помощь церкви, наверное, была необходима, но сейчас, когда церковь окрепла, в этом необходимости нет. Церковь как и остальные организации должна платить налоги в полном объёме, особенно в связи с торговлей ювелирными изделиями и т.д. Вот это вхождение в формат светского государства по теории должен произойти, но оно тормозиться, потому что это выгодно существующей власти. Религия всегда является опорой власти, и даже в советское время церковь признала советскую власть.

ИЛЬЯ КОСЫГИН: но не религия, Кирилл, а часть РПЦ.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: ну, можно сказать и так. Нынешняя РПЦ не отрицает ни сергианство, ни всех патриархов, которые признавали советскую власть.

КИРИЛЛ ШТОРМ: Россия является светским государством и все религии ровны, однако же, мы ясно видим, что религии не равны и далеко не у каждого представительства есть храмы. Например, буддистов или кришнаитов будут сильно теснить, если они захотят здесь что-то организовать. Таким образом, даже детям с малых лет не предоставляется выбор. Они не видят альтернатив, им их просто не показывают и, как следствие – у них выбора нет. Как вы считаете,

заинтересовано ли государство или общество в развитии разнообразия, воспитания альтернативного мышления?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Мы видим, что этого нет. Государство в этом не заинтересовано. Общество, безусловно, заинтересовано, оно в этом плане идёт в разрез с желанием властей. Я считаю, что разнообразие необходимо. Никто не может отбирать у человека право выбора. Никакого навязывания в вопросе религии быть не может.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Я отвечу немножко философски. Когда человек о чём-то глубоко думает, сопоставляет, анализирует, то сам этот процесс опасен, прежде всего, для общества. Потому что мы очень много поступков совершаем, потому что так принято. Не потому, что мы дошли до этого своим разумом. Это во всём проявляется, в той же семье и браке – почему люди заводят детей? –потому что так принято. Они редко рассуждают, какой пример они подадут своим детям, чему научат? Просто срабатывают определенные инстинкты. В этом плане разнообразие, конечно, не поощряется. Но не поощряется на официальном уровне, но реально оно есть. У нас очень атомизированное общество, и когда говорят о защите чувств кого-то, допустим, верующих, то это скользкая тема, так как никогда не понимаешь, чем ты можешь оскорбить чьи-то чувства. Одно и то же может вызвать у людей абсолютно разную реакцию.

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Здоровое общество – это общество свободных людей, которые свободно выбирают, во что верить, какие передачи смотреть, какую одежду носить, с кем дружить и т.д. Если мы насильственно, а такое мы действительно у нас в обществе видим, насильственно пытаются что-то навязать, то это приводит к отторжению и к тому, что достигается обратный эффект, мы просто опять придём к гонениям, как в 20-ом веке.

КИРИЛЛ ШТОРМ: У нас есть случай с мощами и Суздалем, у нас есть случай с больницей в Боголюбово, и есть тема Гусь-Хрустального. Мне хотелось бы поговорить на темы, касающиеся Владимира и Владимирской области.

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Церковь как и любая нормальна организация хочет расширять своё влияние в обществе. Это естественно. Вопрос – какими способами? Церковь никогда не говорила, что любыми способами. Церковь не говорит, что вот мы сейчас занимаем музей Гусь-Хрустального, а вы как хотите, можете на улицу со своими экспонатами проваливать. Об этом-то речь не идёт. Моё личное мнение, что все храмы, если их построила церковь, если они были освещены, а потом перестали быть храмами, должны снова стать культовыми объектами. Но не любой ценой. Если там существует выставка, то тут необходим компромисс. Какой компромисс? – наверное, зависит от музейного сообщества. Что бы я мог предложить? Аналогичное по всем параметрам здание, которое полностью устроит музейщиков.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Я являюсь сторонником статуса кво. То есть, как получилось на сегодняшний день, так пусть и будет. Во-первых, у церкви есть ресурсы, чтобы возводить новые храмы. Во-вторых, те объекты, которые достались государству от церкви, они представляют не только религиозную ценность, они представляют ценность, так как они созданы нашей цивилизацией, нашим народом и это уже культурная ценность. Использование культурной ценности может приносить большие плоды в любом направлении – хоть эстетические чувства, хоть туристы из-за границы, которым проще посещать объекты, который в госсобственности, а не договариваться постоянно с действующим храмом. К тому же церковь показала за эти годы, что она не может быть эффективным собственником тех зданий, которые представляют действительно художественную ценность. Вы знаете, что постоянно происходит конфликт по поводу Успенского собора, по поводу фресок. Так устроено, что нельзя свечи жечь, потому что это очень быстро разрушает фрески. Или загубленная икона Божьей матери в Княгинином монастыре, где произошёл вопиющий случай, когда устройство, которое поддерживало нужный температурный фон, по каким-то причинам исчезло. По боголюбовской больнице ещё хуже, потому что это была гостиница для паломников, сказать, что гостиница – это объект, который использовался в религиозных целях, можно с очень большой натяжкой.

КИРИЛЛ ШТОРМ: Представьте себя на месте жителя Боголюбово. Вы живёте в Боголюбово, которое от Владимира просто в двух шагах, при этом вы принадлежите к суздальскому району, и та больница, куда вы водили детей буквально недавно, по каким-то причинам закрывается, и в данном случае РПЦ вызывает лишь недоумение и, возможно, даже агрессию. Почему вы теперь со своими детьми обязаны ездить в Суздаль? Как бы вы поступили будь вы местным церковным распорядителем?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Лично я поступил бы более деликатно. Я не знаю всей ситуации, но если принимать то, что ты озвучил, то я бы, наверное, воздержался от того, чтобы передавать это церкви.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Я считаю, что церковный распорядитель здесь не при чём. Решение о передачи принималось администрацией владимирской области. Поэтому глава региона, на тот момент это был Виноградов, должен был защищать именно конституционный принцип светскости и в данном случае смотреть на проблемы, с которыми столкнуться жители и именно это ставить на первое место, а не соображение какой-то дружбы между властью и данной конфессией.

КИРИЛЛ ШТОРМ: Последний на сегодня вопрос. Вы представители разных взглядов и, скорее всего, цените свою личность за какую-то силу. Какую сильную часть личности развивает духовное начало внутри, и какую силу развивает отсутствие духовного начала?

ИЛЬЯ КОСЫГИН: Я на этот вопрос, наверное, ответил бы словами из библии – Стойте в свободе, которую даровал вам Христос и не поддавайтесь опять игу рабства. Христианство – это религия свободы, оно проповедует свободу и немыслимо быть христианином и быть в чём-то несвободным. Поэтому для христианства отсутствие выбора, навязывание не должны быть нормой, это не наш высокий идеал. Наш высокий идеал – свобода, в том числе и в обществе.

КИРИЛЛ НИКОЛЕНКО: Я считаю, что истинную духовность развивает прежде всего принципиальность. Выбор своего пути и движение по нему чётко и не сбиваясь. Отсутствие, я бы сказал не духовности, а принадлежности к какой-то конфессии само по себе может ничего и не значить. Но если человек осознанно делает выбор, то это развивает его умение думать, анализировать, его скепсис, который тоже полезен, потому что каждый же выбирает для себя сам, и лучше выбрать то, что подойдёт, нежели то, что просто принято.

КИРИЛЛ ШТОРМ: Спасибо, что вы пришли. Спасибо, что вы почти не углублялись в историю, я понимаю, что в таких темах это невозможно. Возможно, у нас будет время, чтобы пообщаться более глубоко.