Александр Байер: «Когда-нибудь появится Водоканал всея Руси - это будет нечто похожее на Газпром»

То есть, если что-то сейчас пойдёт не так, вы будете продолжать?

Да, я думаю, что это будет повторный конкурс. По крайней мере, я буду рекомендовать именно на конкурсе определять оператора, а не звать из соседней области.

Понятны ли условия, на которых область может сотрудничать с созданным федеральным оператором по работе с мусором? Что мы с него можем поиметь? Денег в качестве инвестиций на строительство объектов?

Меньше всего жду денег от федерального оператора. Во-первых, он организован как публично-правовая компания. В большей части определилась команда этого оператора - люди известные на рынке твёрдого коммунального отхода. Напомню, что задуманные функции этой структуры — это объединение региональных территориальных схем и создание федеральных терсхем. И нам, повторюсь, не деньги от него следует ждать, а объекты. Поэтому мы подаём в профильное министерство заявки на участие в проектах, которые дай Бог состоятся. Нам нужны именно современные объекты, которые должны появиться на каждом из будущих кластеров.

Всё основное недовольство жителей - уже теперь боюсь перечислить, скольких областей удалённых и не удалённых - заключается в том, что мы никак не научимся утилизировать. И что такое «утилизация», мы иногда не очень понимаем: одни ждут, что этот мусор начнут жечь, от чего сильно изменится экология, другие, что он начнёт перерабатываться и исчезнет – все это крайности. Утилизация подразумевает самые современные подходы, но при этом они тоже не являются идеальными. Здесь нужно понимать, что мусор, который, допустим, где-либо складируется, не должен наносить ущерб ни жителю, ни экологии близлежащей. Вот, что такое утилизация, вернее, техзадание для порождения утилизационных полигонов, которые многие сейчас в связи с тем, что терминология не устоялась, называют «мусорными заводами». Теоритически вторичные ресурсы, которые находятся в составе мусора, должны приносить выгоду оператору: он торгует вторресурсами и на этом зарабатывает дополнительную выручку. На практике немногие из операторов сейчас эту выгоду показали экономически. Нет, вторичку уже используют, но при этом мало, кто показывает значительную эффективность. Я думаю, что, когда у тех областей, которые уже запустились, будет следующее рассмотрение тарифа, и мы увидим: все ли выручку покажут вторичную или будут её как-то пытаться скрывать для того, чтобы обеспечить себе уровень тарифообразования за основную услугу. Ну, для нас — это еще немножко будущее. Поживём — увидим.

Когда будет публичное обсуждение новой территориальной схемы? И в каком виде? Не будет ли этот процесс имитацией?

Дело всё в том, что, когда наши с вами граждане спрашивают о публичных обсуждениях, то надо помнить: любое публичное обсуждение требует определённого набора знаний. По времени, я думаю, они стартуют где-то в последней декаде июня - первой декаде июля. Мы постараемся в это же время выйти на все площадки, включая площадки эксперта. Обсуждение территориальной схемы — дело сложное: это не то что обсудить положение того или иного здания по градплану - его высотности или еще какие-то характеристик. Речь идет об определении на десятилетнюю перспективу источников, логистики и точек утилизации твёрдого коммунального отхода. В этом плане у нас нет задачи составить терсхему наилучшим образом: она будет определяться и корректироваться все десять лет - это нам очевидно и понятно. Другое дело, что она должна все больше и больше приближаться к реальности. Помните, основной накал страстей в декабре прошлого года был именно из-за несоответствия точек сбора? Мы выявили это. Да, на самом деле, в три-в четыре раза разница идёт по количеству точек и даже по объёму. То есть объёмы вывозимого мусора пришлось подвергнуть сомнению, а это - прямая зависимость необходимой валовой выручки к НВВ будущего оператора, то есть тариф. Это тот момент, который, на мой взгляд, уже удалось поправить в терсхеме. Есть вопросы с количеством полигонов: в некоторых кластерах он один, а некоторые по пять имеют — и необходимость в них вызывает большие сомнения у любого эксперта.

Вы про подмосковную зону?

Да. Дело всё в том, что экономически обоснованным является полигон в размере около 100 000 тонн. Если мы имеем полигон на 10 000 тонн, то он не будет иметь хорошей экономики для инвестирования в него, для построения новых схем, новых сортировок, автоматических линий – в этом случае нет эффекта масштаба. Так что, думаю, регоператор того кластера, где очень много полигонов, ещё раза два-три терсхему будет пересматривать.

Известно, что вы человек, который много работает с концессиями. К тому же, у вас есть большой опыт управления одним из крупнейших водоканалов страны. Как вы оцениваете перспективы управления водными коммунальными объектами 33 региона, в частности, владимирским водоканалом? Есть большие проблемы и с очистными сооружениями — например, в Суздале. Можно ли изменить ситуацию, передав их в частные руки?

Тяжелый вопрос. Последние 20 лет я писал статьи о том, что не концессии спасут отрасль, поэтому стал, наверно, знатоком концессии. (Смеется). То есть никогда не был их сторонником, и когда в Российской ассоциации водоснабжения работал, вся работа была посвящена как раз антикоцисионным поступкам. Но так получилось, что у нас, видимо, такой политически переходный момент в государстве и в этом смысле - юридически переходный момент. Мы вроде как понимаем, что водоснабжение, теплоснабжение — это уже не бизнес, а функция социальная, о которой мы все говорили. Но в то же время считаем, что ООО или ОАО должны управлять и быть оператором, при этом в уставе, как основная цель создания, будет прописано извлечение прибыли. Вот эти все метаморфозы они приходят в отрасль вместе с подписанием концесионных соглашений. Классический коцессионер — это идиллия, это идеальное поведение такого социально ориетированного бизнесмена, который должен думать о людях и о той функции, которую он на себя берёт. А зачастую получается, что у нас появляется обычный коммерсант-предприниматель, который знает толк в своей прибыли, а остальное ему лесом шло. Поэтому в этой части очень сложно говорить о концессиях эффективных или неэффективных.

Давайте от общего к частному. В самом деле, область может похвастаться большим количеством уже заключенных концесионных отношений - сейчас их чуть меньше 30. Больше всего концессионных соглашений — около 20 - в теплоснабжении, поэтому весь тепловой бизнес представлен в виде активных концессионеров, которые являются операторами и имеют обязательства. Крупнейший из них — «Владимиртеплогаз», с которым тоже связано много недавних событий. Что мы можем сказать об этих концессиях? Главнвый их недостаток - скорость инвестирования. То есть, вроде как объекты в концессии, и должны, вроде как, происходить изменения, они, вроде как обещаны, и их, вроде, вот-вот уже подвезут... Только время идет, а эти обещанные изменения все никак не наступают. В этом смысле такой оператор для местных администраций и для профильного департамента ничем от бывшего МУПа не отличается. То есть, основные претензии к тем концессионерам, которые уже работают - по скорости инвестирования, потому что концессионер всё-таки должен привести в порядок основные технологические узлы того или иного бизнеса, который он берёт.

Если это тепловой бизнес, то, наверно, мы уже должны были видеть современные футуристичные котельные - полностью автоматические, с хорошими показателями КПД, с хорошими эксплутационными показателями, хорошими котлами и современными горелками. Все это должно быть автоматизированно, безлюдно и так далее. А когда посещаешь эти предприятия или смотришь их отчеты, то этого не находишь. Поэтому возникает вопрос: «А когда это будет?» Через два-три года? Я вам скажу, что это - не поведение инвестора. Эти претензии больше к концессионерам, которые уже подписались. У меня всегда один вопрос: если есть общий концессионный период, допустим в 25 лет, то скажите мне, что произойдёт в первые пять. Если в первые пять ничего не происходит, а мы понимаем, что всё счастье опять подвезут только в конце 25 года, то эта концессией для нас не является - и подобных подходов мы тут допускать просто не будем.

Как доказательство своих слов приведу пример из немного другой области — из электроснабжения. Мы подписывали с Россетями рамочное тарифное соглашение, которое определило подходы к поведению уже существующего оператора, имеющего собственность на территории области и работающего. Но сейчас мы хотим заглянуть на плюс шесть-десять лет вперед и понять, какие будут сформированы соответствующие производственные программы, инвестиционные программы. То, что Владимир Владимирович Сипягин подписывал с Игоем Маковским — это именно пилот по цифровизации, как раз история про достижение максимальной эффективности. Ведь сегодня никто не может сказать, что цифровая сеть — это не эффективно: факты есть - затраты падают до 20%. В этом смысле мы вместе с нашим оператором в состоянии идти в ногу со временем. Подобные соглашения мы рассмотрели уже с компанией «Т Плюс» - буквально две недели назад было подписано рамочное соглашение. Такие же подходы будут в работе с концессионерами: не могу сказать, что с каждым маленьким оператором, зашедшим в отдельно взятый муниципалитет, но максимум мы, конечно, по крупности охватим.

С «Т Плюс» появились какие-то подробности дальнейшего сотрудничества?

Это рамка - они её сейчас будут наполнять. В рамке мы декларируем, что готовы дать тариф в таком-то объёме: не меньше, но и не больше. Это способность, она политически взвешенная – и она будет вести себя таким-то образом. И теперь у них появляется некое инвестиционное тело: они должны показать варианты, как будут этим телом распоряжаться. Ведь у них не только большая генирация, но ещё и сетевое хозяйство. В этом смысле как раз сейчас подходы будут разрабатываться - мы это всё покажем.