Байер ответил на «мусорные вопросы»

17 января врио заместителя губернатора Владимирской области Александр Байер в прямом эфире телепрограммы «На всю Владимирскую» на телеканале «Губерния 33» ответил на вопросы об отложенной на год «мусорной реформы».

Александр Байер рассказал, какие действия, связанные с введением новой системы обращения с твердыми коммунальными отходами, предстоит выполнить властям Владимирской области. В частности, врио вице-губернатор заявил, что во Владимирской области должен появиться не один региональный оператор-монополист, который будет распределять «мусорные потоки», а три регоператора, которые будут работать в условных Западной, Центральной и Южной зонах, на которые поделили Владимирскую область.

Областные власти намерены в ближайшее время внести изменения в разработанную при прежнем губернаторе Орловой территориальную схему по обращению с твердыми коммунальными отходами, поскольку считают ее несовершенной.

Байер заверил, что вопрос с ввозом во Владимирскую область мусора из Москвы при уточнении территориальной схемы будет снят окончательно:

Интересно, что ранее на совещании в Общественной палате России по проблемам реформы обращения с отходами вице-губернатор Александр Байер заявлял, что с «мусорными» протестами жителей можно будет покончить при полном запуске реформы обращения с отходами, к которой Владимирская область полностью готова, и что легализация «необратимого потока московского мусора» после заключения межрегиональных соглашений приведёт к инвестициям в отрасль, а это позволит не повышать плату населения за вывоз отходов. По логике Байера, «дешевый» ценник на вывоз мусора примирит жителей с соседством с мусороперерабатывающими комплексами.

Но в последний рабочий день 2018 года стало известно, что губернатор Владимир Сипягин распорядился не вводить новый порядок обращения с отходами с участием регионального оператора до 1 января 2020 года. Вслед за этим был расторгнут договор с единым региональным мусорным оператором - компанией ООО «Владэкотехпром», учрежденной структурами, подведомственными владимирскому Белому дому.

Владимирская область, по словам Байера, будет работать над тем, чтобы попасть в программу строительства экотехнопарков, однако их количество должно быть обосновано не только с логистической точки зрения, но и с экономической и «сырьевой»:

Александр Козлов, ведущий:

Ну и, наверное, на данный момент это самая актуальная тема — я имею ввиду «мусорную реформу». 1 января 2019 года мы должны были проснуться в другом мире, где по-другому вывозится мусор, где работает регоператор, где мусоровывозящие компании заключили с ним договоры. Но перед Новым годом было принято решение региональными властями — отложить запуск этой системы на год до 1 января 2020 года. Давайте начнем с причин: почему отложили?

Александр Байер, врио заместителя губернатора Владимирской области:

Причина сформировалась — я формально отвечу, потом дам развернутый ответ, который из двух частей будет состоять. Причина основная и формальная — то, что 28 декабря 2018 года регоператор обратился к губернатору о том, что он не в состоянии заниматься своей деятельностью. Этому предшествовало несколько предписаний управления федеральной антимонопольной службы по региону, которое получил оператор в июле, сентябре и 27 декабря прошлого года. 27 декабря была его третья попытка выйти на конкурсы и расторговать — простым языком — услугу, которая называется перевозка. Он этого сделать не смог сам оператор. И об этом уведомил губернатора. Это первое.

Второе: 25 декабря, насколько я помню, Владимир Владимирович Путин подписал корректировку к закону о «мусорной реформе» и к ходу мусорной реформы. Это касается «об отходах производства и потребления» ФЗ-89, и появились некие новые вводные по переходному периоду. Переходный период при объективной реальности и неспособности оператора исполнять свои функции дают возможность нам целый год еще заниматься реформированием. Это формальная сторона. Право появилось 25 декабря. Обращение появилось 28 декабря. Губернатор воспользовался этим правом, поэтому подготовленная в течение двух предыдущих лет реформа целой отрасли, которая должна изменить отрасль твердого бытового отхода на твердый коммунальный отход, а также строительный, промышленный — новая терминология вся, - этого не случилось.

Но простым языком почему не случилось, на мой взгляд причины две. Первая причина — слабая территориальная схема обращения с отходами. У нее слабое соответствие реальности, большое серьезное недовольство текущих компаний, которые работают на этом рынке, и несоответствие того, что отражено в этой схеме, с теми мыслями и реальностью, по их мнению, которые они заявили.

Мы проводили неоднократные встречи на эту тему, я лично проводил в конце декабря встречу с перевозчиками, и, по сути дела, большая часть, 90 процентов из них, говорили именно об этом, что основная причина — несоответствие терсхемы реальности. Кто-то говорил — не смогу, не хочу [по новой территориальной схеме] работать и так далее.

Александр Козлов:

А причины объективные? Это не капризы?

Александр Байер:

По словам перевозчиков, которые мы будем проверять сейчас в процессе будущей работы в этом году, они говорят о том, что точки мусорообразования в разы, иногда на порядок, расходятся с действительностью. То есть, территориальную схему нужно проверять, сверять, и реформировать.

Что касается второй причины — это то, что несмотря на то, что терсхема имеет три зоны, на которые разделена вся область, есть федеральный термин «три кластера», в некоторых областях семь, девять кластеров, во Владимирской губернии три кластера — Западный, Центральный и Южный, условно называем, то, по странному стечению обстоятельств, оператор появился на трех кластерах один, хотя по идее могло появиться три.

Законодательство сделано таким образом, что здесь начинается диктат его [регоператора «Владэкотехпром»], как монополиста, некая экономическая сила появляется, как говорит антимонопольная служба, и в этом смысле у него нет права не расторговывать. Если бы у него не было доминирования выше 30 процентов по региону, он имел бы право не расторговывать и, наверное работа могла бы запуститься другими методами. Но поскольку он стоял на трех кластерах один, у него это обязанность, как у монополиста — соответственно овеществить, реализовать — как угодно можно сказать, но у него это дело не вышло. В этом смысле это тоже вопрос.

Я сторонник того, чтобы не складывать все яйца в одну корзину: для этого и были созданы три кластера, для этого есть понятие не «регоператор», а «регоператорЫ», и в этом смысле мне кажется, что Владимирская губерния должна иметь три регоператора, а не одного.

Александр Козлов:

Вернемся к «мусорной реформе». Плохо, что не соответствует территориальная схема реальному положению вещей. Вот у нас есть год, есть три зоны, и, как вы сказали, возможно будет не регоператор, а регоператоры. Что нам за этот 2019 год необходимо сделать, чтобы, все-таки, запуститься.

Александр Байер:

Это все предписано законодательством, нет места для каких-то фрустраций. Законом предписано, что если есть отсрочка на год, то уже в первом квартале мы должны иметь согласованный план действий по запуску этого законодательства с Минэкологии и природных ресурсов РФ. Это основная задача на сейчас для департамента природопользования администрации Владимирской области, которая уже исполняется. То есть, как только появится согласованный план, он начнет претворяться в жизнь.

Понятно очевидно, что мы этот план себе представляем, если и будут коррективы федеральных коллег, то они наверное будут достаточно незначительные. План этот, самое главное — это корректировка терсхемы уже в новых условиях и в новом законодетельстве, которое тоже изменилось в ноябре прошлого года. Это публичные слушания и общественные слушания этих начинаний. И второе — это возобновление конкурсного отбора региональных операторов по всем кластерам нашей терсхемы, которую мы имеем. Все это должно занять не более года, я думаю, что это займет чуть менее года. По крайней мере, я, как чиновник, такие ставлю задачи вверенным департаментам. Это и есть ответ на ваш вопрос.

Александр Козлов:

Возвращаемся к той терсхеме, пускай она несовершенна на данный момент и не соответствует истинному положению дел. Тем не менее: по территориальной схеме во Владимирской области предполагалось не только строительство и содержание не только мусорных полигонов в размере 9 штук, насколько я помню. Но и экотехнопарков, а это предприятия, которые занимаются сортировкой и переработкой вторичного сырья, и непосредственно мусоросортировок. С этими объектами, а их порядка полутора десятков штук должно было быть, - с ними что будет, ведь за год они, скорее всего, не появятся, - как с этим быть — экотехнопарками, переработками?

Александр Байер:

Как правило, во многих регионах уже есть опыт на эту тему: где-то в течение года появляются практически все нанесенные на терсхему мусороперегрузки, в течение двух лет — сортировки, если они простые, и где-то три года надо на создание экотехнопарка, - такие темпы были по регионам Российской Федерации. Я не думаю, что у нас здесь будут серьезные отличия.

Как только в терсхеме мы проведем некий анализ и реформируем ее, откорректируем ее. Причем, логистика сама по себе она там грамотно выстроена, эта часть грамотно построена. Другое дело если мусорообразование, как таковое, вызовет серьезные изменения самой схемы, тогда и логистику придется менять. Кое где, на мой взгляд, не хватает сортировок там, где стоят уже указанные перегрузки, то есть, перегруженный, но неотсортированный мусор далеко от мегаполиса увозить на столько километров, - это неэффективно. В этом смысле терсхему тоже нужно смотреть.

Что касается экотехнопарков — это будущее, здесь у нас достаточно серьезные надежды на последнее федеральное решение. Появился федеральный оператор, президент учредил публичную компанию, федерального оператора, который должен построить предварительно, по тем документам, к которым мы имеем доступ, свыше 100 экотехнопарков по стране. Было бы хорошо, если бы мы вошли в эту программу федерального оператора, - над чем будем работать в этом году.

Что касается требований к экотехнопаркам, нужно понимать, что много их быть не может. Экотехнопарк — это дорогое удовольствие, и его надо серьезно загрузить, это значит, что на него надо направить очень большой поток мусора. Экотехнопарки менее 100 тысяч тонн в год — практически не строятся. Среднее значение мусорного потока на экотехнопарк должно быть свыше 200 тысяч тонн, а у нас всего по области 500 тысяч тонн. Можно сделать вывод, что у нас можно сделать два, максимум — три экотехнопарка по кластерам, чтобы сократить логистическую руку доставки. Сейчас по терсхеме, насколько я помню, определили 57 километров рука, среднее по России — порядка 80 км.

Владимирская губерния не сильно обширна географически, в этом смысле, возможно, удастся свести менее 50 км данное значение, но, повторюсь, - мусор кататься по области будет, только для того, чтобы экотехнопарки появились, чтобы загрузить их. Но кататься не должны те же мусоровозы, которые ходят внутри муниципалитетов. Должны использоваться длинномеры, мусор должен быть отсортирован перед перегрузкой желательно, и он должен уже быть опрессован, - тогда эффективно себестоимость снижается. И в этом смысле будущие региональные операторы, наверное, обречены на успех.

Вопрос от телезрителя:

Я житель города Александрова. Мусор, который у нас свозится уже в течение я не могу сказать какого времени, но по крайней мере — с лета, ввозится московский мусор свозится на самую большую свалку, ближайшую к нашему городу, - в Машково.

Александр Байер:

Что касается мусора из Москвы. Проблема в том, что данная терсхема, которая утверждена на федеральном уровне во Владимирской области, в ней присутствует возможность привоза в регион московского мусора. Он уже там внесен.

Уже губернатор дал жесткие команды на эту тему. И при коррекции схемы, поскольку никаких юридических оснований нет, весь поток московского мусора, который там нанесен, - чуть менее 100 тысяч тонн в год. Он будет исключен из схемы.

Задача наша при запуске новой схемы весь московский мусор сделать юридически нелегальным. Тогда все виды экологического контроля, росприроднадзорного, и даже природоохранной прокуратуры будут иметь право соответственно исключить поток московского мусора на территории Александровского района.

Александр Козлов:

То есть сейчас у надзорных органов нет даже основания сказать: «Нет, разворачивайтесь, сюда везти не надо»?

Александр Байер:

Нет никаких. Если появляется добропорядочный собственник полигона или свалки, которая имеет право работать и имеет лицензию, он может везти [мусор] откуда угодно, хоть с Кольского полуострова.

Александр Козлов:

Еще по московскому мусору проходила информация, что за 2019 год Владимир Сипягин должен с Сергеем Собяниным, то есть, Владимирская область с Москвой заключить некий договор, в котором будет указано, сколько тысяч тонн мусора и на каких условиях может привозиться в наш регион из Москвы. То есть, этот вопрос автоматически снимается? Мы идем к тому, что московский мусор во Владимирскую область не едет вообще.

Александр Байер:

Вообще не едет, и мне ничего не известно о каких-либо соглашениях, которые Собянин нам бы направил. Их нет, и никакого рассмотрения нет. Об этом говорить совершенно не следует.

Александр Козлов:

Тогда продолжим тему с экотехнопарками. Хорошо, что есть национальные проекты, может быть, какой-то экотехнопарк, а может и не один, появится у нас в регионе. Но все равно, по всей видимости, какие-то объекты перегрузки, сортировки, чего-то в этом роде, будут построены и помимо нацпроекта, даже должны быть построены помимо национального проекта. Возникает два вопроса сразу. Первый: по всей видимости речь идет о привлечении частных инвестиций в строительство этих объектов, и вопрос в том, а есть ли у нас желающие строить эти объекты? А второй вопрос: если брать историю сортировки в городе Владимире, которая прикрыта ветошью сейчас и не отсвечивает, и историю Филипповского в Киржачском районе, то там жители высказались категорически против. Соответственно, вопрос: есть ли инвесторы, которые готовы инвестировать во Владимирскую область в этом направлении, и как вы планируете договариваться с жителями, потому что все равно это все нужно будет проводить через общественные слушания?

Александр Байер:

Я вначале отвечу на второй вопрос. Что касается требований мнения жителей — это и есть тот самый момент, когда общественные слушания являются тем самым юридическим этапом при утверждении терсхемы и ее коррекции. Это и есть тот самый этап, который должен привести нас к какому-то консенсусу. Без подобных моментов терсхема не может быть отредактирована и откорректирована и не может быть утверждена.

Второй момент, что касается потенциальных инвесторов: рынок показал, что их достаточно много, и серьезные контракты по федерации в целом были уже созданы и подписаны. Но повторюсь, что инвестор — капиталист, ему нужна возвратность инвестиций. Он не хочет заходить в те проекты, которые рисковые. Без введения понятия коммунального платежа, без появления регоператора, зазывать или ждать инвестора — дело гиблое.

Александр Козлов:

То есть, сначала мы запускаем схему территориальную, а потом приходит инвестор?

Александр Байер:

Сейчас даже если он появится, он будет считать эту зону деятельности и возврат своих инвестиций делом рисковым, а любой риск компенсируется ценой. В этом смысле мы обречены иметь инвесторов очень дорогих, каковые нам и населению совершенно не нужны.

В этом смысле нужно упорядочить и устаканить саму отрасль, а инвестор, я думаю, что дело наживное. Потому что иметь инвестора, который построил за 300 или 700 миллионов экотехнопарк и имеет пустые ворота, мы все понимаем, что отдельно взятому возчику, который везет собранный мусор не по терсхеме например, ему выгодно куда-то подешевле сбыть данный мусор, чем везти его в экотехнопарк, на воротах которого достаточно дорого его завозить. А дешево в экотехнопарке не бывает. В этом смысле выгоднее, как говорят жители, под березу [свалить мусор] , чем на полигон.

Если мы такую политику поведем, то мы будем искусственно порождать все несанкционированные свалки то там, то там, которые будут появляться из этого мусора. Вначале — ответственный оператор, устаканивание, соответственно, потоков, а затем, соответственно, инвестор.

Зачастую сами операторы, и закон это позволяет, становятся этими инвесторами, потому что лучше них никто не знает свои риски на определенной географии и никто не знает, самое главное, морфологии этого мусора. Потому что экотехнопарк в разных городах области будет разный. Вы это увидите, как только начнется реформа, потому что образ жизни — все это отражается на мусоре, его органическом составе. В крупных городах, где уровень урбанизации доведен до абсолюта, будет преобладать упаковка, а в сельской местности ее практически одна органика. В этом смысле там сортировка может и не так нужна, и логистика другая, и риски захоронения иные совершенно. Об этом всем можно будет говорить, когда пойдет реформа.

Вопрос от телезрителя:

Понятно, что корректировать территориальную схему — вопрос достаточно сложный и объемный. Хотелось бы, чтобы привлекались специалисты рынков в сфере обращении с отходами. Но вот такой вопрос логистики: поднимался вопрос по поводу поворота  на Марьинский полигон — это все равно в терсхему надо будет вносить, она влияет на тариф и на политику очень сильно. В департаменте транспорта и связи поднимался этот вопрос.

Александр Байер:

Ну он есть на терсхеме, он нанесен и у него все будущее описано в этой терсхеме. По нему это отдельный разговор, вопрос поднимался безусловно, есть полярные мнения по его будущему. В рамках рассмотрения терсхемы будем с ним разбираться.

Александр Козлов:

Если говорить о локализации тех объектов, которые сейчас в терсхеме региональной по обращению с твердыми коммунальными отходами находятся, тут изменения возможны?

Александр Байер:

Терсхема, как и сама мусорная реформа, будет делиться на этапы, этого не избежать, но экотехнопарки не появятся мгновенно. В этом смысле те полигоны, которые сегодня признаны, они должны работать, иначе будет коллапс с утилизацией. Они могут работать по этой схеме 2-2,5 года, дальше должны подойти новые полигоны или оснащенные переработкой вторички. В одном этапе они работают, в другом этапе — консервируются, именно так я вижу наиболее правильную стратегию.